Поскольку теория - это интеллектуальное выражение реальности, то истинность теории зависит от достоверности знаний. Истинными знания быть не могут по сути - это субъективно воспринятая объективная информация. Яркий пример "Черный квадрат" Малевича, все смотрят на одно и то же, но каждый видит свое, т.е. в восприятии объективная информация становится субъективной. И так во всем - смотрит в книгу, а видит фигу. Так вот, насколько сходятся субъективное знание с объективной информацией - это оценивается достоверностью. Например, выражение "все падает на землю" не истинно в части восходящего воздушного потока, но достоверно в части земного тяготения. Это же элементарно, Ватсон!
В части "безнадежности моей научной позиции" советую не перекладывать, а решать проблемы самостоятельно. Если вы хотите узнать мое мнение, то я не ухожу от обсуждения, но не писать же рецензию на ваш опус.

Вы мне предложили привести определение логики, якобы после этого будет видна несостоятельность моей критики ваших рассуждений.
Ну что же, я приведу определение, но это никак не сделает истинными ваши рассуждения и суждения.
Ни вашу любимую фразу «Всё взаимосвязано», ни вашу отсебятину в толкованиях понятий «идеализм» и «объективный идеализм» и «субъективный идеализм» и всё прочее.
Итак.
Одно из возможных определений логики.

Логика – это наука о способах, правилах и законах рассуждений посредством которых можно получать истинные выводы.

Ну, ну, посмотрим, как вы из определения логики покажете мудрость своих идей и несостоятельность моей критики.
Скорее всего, вы просто уводите разговор в сторону от ваших ляпов (так часто поступают люди, не знающие как доказывать).

Для Чифу и не только.

Вы пишете, что я ухожу от ответа.
А вы не искажайте мои слова.
Научность складывается не только из метода, но и из предмета.
Да и логики бывают разные.
Учтите это.
Итак, по сути.
Философская система, основанная на (эффективной) логике является научной, поскольку она состоит из суждений, доказательство истинности которых достоверно проверяется.

(Кстати, ваши тексты, про моё учение, здесь – оффтопик.)

Вроде грамотный, а читать не умеет, я же специально выделил "дайте определение логики, как интеллектуального ИНСТРУМЕНТА. " Если вы не видите суть логики, как инструмента, то не надо уводить в науку. Под науку можно подвести все что угодно типа "наука побеждать, наука жить, наука болтать и т.п." Тем паче логика ну никак не подпадает под науку. Настоящая наука сильна теорией - системой взаимосвязанных умозаключений, отражающих объективные законы природы. Понятно, наука-физика, наука-биология и т.д. Ну-ка подскажите, какая теория лежит в основании науки-логики? и какие такие объективные законы реального мира она отражает?

Добавлено (27.08.2010, 01:49)
---------------------------------------------

Нет никаких философских систем, есть разные мировоззренческие позиции для определения мироздания природы. А система ради системы - это глупость пустобрехов. И к чему городить этажерку? Если есть суждения, вытекающие из опыта, то логика становится лишней. А если говорить о философии, то в силу фундаментальности предмета - устройства мироздания - проблема в том и заключается, что истинность суждения невозможно проверить экспериментально. Именно в силу этого обстоятельства человек изобрел инструмент мышления - логику, посредством которой истинность утверждается опосредованно, ассоциативно. Но если этим инструментом пользоваться безграмотно, то это беда науки. Как это происходит? В реальном мире мы видим какую-то закономерность, например, равномерное прямолинейное движение. Эту закономерность абстрагируем в закон (Ньютона), который облачаем в логическую форму "ЕСЛИ на тело ..., ТО.... И эту ЕСЛИ,ТО применяем всякий раз, когда речь идет равномерном прямолинейном движении. Но часто логику-инструмент используют шиворот-навырот. Так, есть непререкаемый объективный закон сохранения (материи) - нечто не может возникнуть из ничего и исчезнуть в ничто. Поэтому если что-то возникло, то возникло из чего-то - это логично. Но Халб плевал на этот закон, он брякнул: Вселенная возникла из сингулярной точки. Но, какой бы смысл не вкладывай в слово сингулярный, точка есть точка, она не имеет ни размера, ни объема, ни массы, ни структуры - это ничто. В свое время на это четко указал Евклид - это умозрительная математическая абстракция. И из этой абстракции сегодня сделали физическую субстанцию - это не логика, а хрень. Которая, по-вашему, достоверно проверяется -)))

I. Для Чифу и не только.

1) Теперь вы задаёте мне вопрос: «…и как же на практике достоверно проверяется доказательство истинности суждений основанных на (эффективной) логике философской системы?»
Ну и какой вывод напрашивается из этого вопроса о вас?
Да в основном – один.
Вы совсем ничего не знаете, как логика приводит к истине.
Разве не так?
Сознавайтесь!
Ну, а в качестве ответа на этот ваш вопрос можно посоветовать – читайте учебники по формальной логике. Там и объяснения есть все и примеры приводятся. И не мало.
(Кстати, когда я вам предлагал – изменить своё отношение к логике, это я тактично предлагал познакомиться с логикой хотя бы на общем уровне.)
Анекдот какой то, вы рассуждаете о логике, вы ОЦЕНИВАЕТЕ её, но не знаете логики.
Это же смешно.
(У метода однозначности достоверность – сто процентов.)

2) Про научные методы.
НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ, ЧТО НАУЧНЫЕ МЕТОДЫ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ, В ЧИСЛЕ ПРОЧЕГО И ПО СЛОЖНОСТИ!
Есть методы более сложные, есть менее.
И есть самый простой, но всё же научный метод.
Это логичные рассуждения.
Это что, для вас совершенно непостижимо?
Вы уже несколько месяцев мурыжите эти ваши сомнения, но ни к чему придти не можете.
Ну, подучите логику что ли!
По учебнику.
(И одна их ваших главных ошибок, это то, что вы, почему то считаете, что вы достаточно знаете и можете, что бы вести философскую дискуссию с кем угодно. Вы приравниваете своё мнение с моим, хотя вы логикой не владеете. Подумайте над этим.)

II. Для Ин – сена и не только.

1. Ну вот видите, как я и предполагал, вы уводите разговор от ваших ляпов.
Нет, так не годится.
А начать надо с самого простого вашего ляпа.
Вы в своей статье открывающей эту тему взялись объяснять, что означают понятия «идеализм», «объективный идеализм» и «субъективный идеализм».
Сознавайтесь, вы даже не догадались заглянуть в философский словарь насчёт этих понятий, а эти ваши толкования, это ваша отсебятина.
Бред, какой то.
Откройте, откройте словарь и прочитайте.
НЕ СТЫДНО?
А ЕЩЁ ПЫТАЕТЕСЬ ПОУЧАТЬ МЕНЯ!
АБСУРД!
2. Или может вы думаете, что этот ваш ляп, это просто мелкое недоразумение, которое для вас нехарактерно?
Вы ошибаетесь!
Остальные ваши ляпы – не лучше.
Поэтому-то я и говорил – про ваш уровень.
Этот уровень определяется по ошибкам.
Вы такого никогда не слышали.
Я отвечаю за свои слова.
И могу подтвердить их.
Я эксперт по определению философской умности и глупости.

Вы полагаете, если "отчужатина", то это истина, а если отсебятина, то это ляп? Допустим, ляп. Тогда в чем ляп идеализации? Укажите на мои ошибки, мне это очень надо. Но в одном вы правы, философские словари я уже давно не открываю, а если держу на полке, то для таких как вы. Вот и в этот раз я открываю специально для затурканого. Краткий философский словарь. Под ред. М.Розенталя и П.Юдина. Издание четвертое, дополненное и исправленное. Государственное издательство политической литературы. 1954г.
ИДЕАЛИЗМ - антинаучное направление в философии, которое при разрешении основного вопроса философии - вопроса об отношении мышления к бытию - в противоположность материализму за первичное берет сознание, дух и отрицает, что сознание есть продукт материи. ... Идеалистическое направление в философии распадается на на две основные разновидности: субъективный идеализм и объективный идеализм. Идеализм субъективный берет за основу существующего ощущение, представление, сознание отдельного индивидуума, субъекта. ... Идеализм объективный берет за основу существующего не личное, не субъективное сознание, а некое мистическое, объективное сознание, сознание вообще: мировой разум, универсальную волю и т.д. И дальше вода на 6-ти колонках убористого текста. И все, больше никаких толкований идеализма. Иначе говоря, идеализмом окрестили сугубо теософию и с этой позиции дали трактовку объективного и субъективного идеализма. Несомненно, для общего развития - эрудиции, надо знать, какие ярлыки повесили на теософов материалисты. И отнестись к ним с юмором, потому что основополагающее "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" их же относит к субъективным идеалистам. Но мне все это по боку, мне важны не ярлыки, а инструмент и способ познания - идеализация и идеализм. В отличие от вас мне не интересно, да и некогда, копаться в прогнивших трупах отчужатины. А поскольку ничего толкового нет и ждать не приходится, то надо доходить самостоятельно - "пороть" отсебятину. Не обращая внимания на таких как вы, считающих самостоятельное познание верхом наглости и потому заведомо ложным.
И философские словари мне без надобности, потому что там держат за дураков - сплошь и рядом тавтология и инояз. Если не верите, посмотрите НРАВСТВЕННОСТЬ - это .... мораль. А МОРАЛЬ - это ... нравственность. Для кого написано такое? Правильно, для дураков, они все проглотят. И, как вы, будут блистать эрудицией, размахивая лапшой на ушах. И им совсем НЕ СТЫДНО - на то они и дураки. Впрочем, если судить по "ВАША ОТСЕБЯТИНА", то вы одного поля грамотеи. Вы эксперт от слова эксперимент. Явно неудачный.И поучать вас бесполезно - путь к пониманию у вас проходит по проктальной кривой - от задницы. Поэтому пороть, только пороть -)))
Кстати, вы так и не аргументировали свое определение науки-логики - какая теория в основании этой науки? какие объективные законы природы ее подпирают?

С одной стороны, вы вроде бы, пытаетесь вести серьёзный разговор, с другой стороны, вы крайне невежливо высказываетесь на мой счёт.
Я так разговаривать не буду.
Выбирайте, что вам нужно больше.
По ответу и посмотрю, что делать дальше.

Так что, что вы как «спец. по однозначности» и «эксперт по определению философской умности и глупости» можете предоставить нам, кроме спекулятивных рассуждений?

Вы у меня обнаружили некий круг в доказательстве?
Но это вы опять «выдираете» из контекста.
А всё нужное я уже давно вам объяснил, подробно и не раз (на другом форуме).
Но вы ничего не запоминаете.
Делайте распечатки что ли (я вот например, их делаю, я не надеюсь на свою память).
Итак.
Если обобщить всё, что у нас понаписано, то выйдет три пункта.

1. Во-первых, вы логики не знаете, не понимаете, как она действует, даже на самом простом уровне. Это факт. Несмотря на то, что вы уклоняетесь от признания этого факта.
Весь наш разговор, если по-умному, изначально должен был выглядеть так: вам просто надо было спросить - как действует логика? (а то вы, мол, этого не понимаете)
И я, возможно, вам бы объяснил, если бы было настроение объяснять такие простые вещи.
Но вы вместо этого начали оценивать логику, мол, она – это нечто выдуманное, необязательное, ненаучное и т.п.
Несерьезно это.

2. А теперь про логику.
Логика обязательно входит в любые рациональные рассуждения (даже в ваши, хотя вы этого и не знаете и делаете ошибки в рассуждениях)

3. Логика основывается на достоверных сведениях. (Хотя достоверность бывает разного уровня)
Я это вам уже неоднократно писал, но вы вместо того, что бы спросить про эти достоверные сведения на конкретных примерах, после чего эта простейшая тема (тема значения логики, это уровень средних или даже младших классов) будет выяснена и закрыта, просто постоянно переводили разговор на другое.
ВОТ ЧТО БЫ ЭТОГО БОЛЬШЕ НЕ ПРОИСХОДИЛО, Я ВАМ ДАЮ ДВА ЗАДАНИЯ, КОТОРЫЕ ВСЁ И РЕШАТ.

А) Ответьте – В чём не достоверность и не проверяемость и не научность основных законов формальной логики.
Б) Попробуйте сформулировать какое либо (умное, а не бредовое) рассуждение, которое не подчиняется законам формальной логики.

(Вот порассуждав таким образом, вы и узнаете значение формальной логики.)

P.S. Кстати, в вашем последнем тексте (во второй части третьего пункта), вы путаете правильность рассуждений и утверждений, с их истинностью, т.е вы пишете, про теоретическую истинность утверждений, но это правильно надо называть – именно, правильными рассуждениями. А такие рассуждения никто и называет стопроцентно истинными. Я вам про это уже неоднократно писал. И именно поэтому я и утверждаю, что есть разные логики по эффективности. Вы забываете это.

(Кстати, про логику есть здесь специальная тема.)

А. Законы формальной логики объективны, имеют свои основания в мышлении, но не объясняют его, имеют своим предметом способы обоснования, ненаучным является распространение законов логики на то что не является предметом логики (например на то как мы мыслим), к недостоверным выводам приводит невыполнение принципа однозначности при применении формальной логики к содержательным утверждениям. Можно тут ещё отметить, что не все мысли можно выразить словами, а что можно выразить словами, то не всегда возможно изложить письменно.

Б. Зачем мне отвечать на этот вопрос, если всё что нелогично вы считаете заранее неумным по определению (мы можем просто разойтись во мнении на то что считается умным и неумным), кроме того законы логики относятся к обоснованию, т.е. обоснование может быть безупречным, но исходя из разных предпосылок приводить к разным выводам. Ещё вы не разделяете мышление и применение законов логики, поэтому тут можно спорить что явилось, а что нет «применением законов логики».

К нелогическим процедурам научного метода я отношу генерацию гипотез, предварительную классификацию и опытную проверку.

Относительно замечания к послесловию я следовал вашему использованию терминов.

1. Ваш ответ – неудовлетворительный.
Вы опять забыли, о чём у нас идёт речь изначально.
Напоминаю.

1) Вы уже давно отрицаете, что логичные философские рассуждения могут быть – научными. (Подчёркиваю, именно – могут быть)
Вот я вас и попросил – сформулируйте чётко – чего не хватает таким рассуждениям (каких ФАКТОРОВ не хватает), что бы они были научными.
Сформулировать надо в виде суждений, т.е. предложений в которых что-либо утверждается или отрицается. (Лучше по пунктам.)
(Я от вас этого давно добиваюсь.)
(Чёткие формулировки нужны для их качественного обсуждения.)

2) Моё второе предложение – «сформулировать что либо умное, но не подчиняющееся законам логики», объясняется тем, что я уже не раз повторял – любое осмысленное суждение подчиняется законам формальной логики, но вы (и многие другие) этого не знаете, и вы уворачиваетесь от этой темы. Хотя это и относится к сути нашей дискуссии о значении логики.
Вот поэтому я вам и предложил – самому проверить это моё утверждение, на конкретных примерах. И всё станет ясно. (Вас, очевидно смутило то, что я писал про – умные рассуждения, поэтому я сейчас заменяю на – осмысленные рассуждения.)

Так что повторяю задание.
А. Сформулируйте чётко, по пунктам, ФАКТОРЫ, которых не хватает логичным рассуждениям на философские темы, что бы они были научными.
Б. Сформулируйте осмысленные рассуждения, что бы они не подчинялись законам формальной логики.

Напомню, смысл этих задач.
В первом случае, я докажу что такие факторы есть или могут быть в некоторых философских рассуждениях. И следовательно, некоторые философские рассуждения могут быть научными.
Во втором случае, вы сами убедитесь в том, что формальная логика неизбежно присутствует в любых осмысленных рассуждениях. И значит, те кто её не знает и не понимает, неизбежно в чём то ошибаются, т.е. их некоторые выводы – не соответствуют истине.
(Это всё необходимо было давно вам сформулировать. И эти простейшие вопросы вы бы уже давно прошли.)